24 травня 2022 р. на польському радіо (українська служба) з'явилося інтерв'ю Антона Марчинського з перекладачем віршів Василя Стуса - Марціном Ґачковським https://www.polskieradio.pl/398/7861/Artykul/2965243.
Книга віршів Василя Стуса в перекладах М.Ґачковським2 вийшла друком у видавництві вроцлавського Колегіуму Східної Європи під назвою «Wesoły cmentarz» ("Веселий цвинтар").
Нижче подаємо повний текст розмови:
«Wesoły cmentarz» - це не зовсім «Веселий цвинтар»
Антон Марчинський:
- Про розмову про «Веселий цвинтар» ми домовляємося з тобою вже, бодай, півтора роки, проте нам ніяк не вдавалося її провести. Коли ця книжка вийшла, навіть перш ніж вона вийшла, ця зустріч все не відбувалася. Причини були зрозумілими – чи то пандемія, чи то твоя або моя зайнятість, поточні справи. Отже ми домовилися, що зустрінемося й порозмовляємо про «Веселий цвинтар» (а точніше «Wesoły cmentarz» - ред.) при нагоді, може, якоїсь річниці. Тоді, коли ця тема буде актуальною. Зараз, насправді, жодної річниці немає. Оригінальна збірка (Василя Стуса – ред.) вийшла 51 рік тому, отже це не кругла дата. А польська версія вийшла за 49 років після виходу української. Проте несподівано, як мені здається, у світлі теперішніх подій в Україні вона набуває якогось нового звучання та стає винятково актуальною. І зараз, можливо те, що діється в Україні, а отже й дії Росії в Україні, можна розуміти, зокрема, крізь твій переклад «Веселого цвинтаря». Чи ти з цим згоджуєшся?
Марцін Ґачковський:
- По-перше, я мушу визнати, що «Wesoły cmentarz» - це не «Веселий цвинтар». Польський «Wesoły cmentarz» - це збірка вибраних віршів з так званого раннього періоду творчості Стуса. Це був той час, коли поет ще перебував на свободі, хоча й не міг робити того, до чого був створений, тобто писати, публікуватися, публічно читати і дискутувати. До цієї збірки увійшли вірші з декількох ранніх томиків Стуса, зокрема зі славнозвісної збірки «Веселий цвинтар», що вийшов у самвидаві у накладі 12 примірників. Декотрі доброзичливі критики звертали мою увагу на те, що якщо я це назву «Веселий цвинтар», то це зводитиме інших на манівці, і мене за це критикуватимуть. Можливо, цей час надійшов. Проте я не знайшов ліпшої назви для такої поетичної збірки раннього Стуса. Мені дуже подобалася ця жахлива метафора веселого цвинтаря, метафора такої дійсності, у якій поет жив, бунтував, любив, злився на систему, у котрій він живе. Ця книжка справді вийшла в нещасному 2020 році, посеред пандемії. Вона була майже незауважена. І, щиро кажучи, я не думав про актуальність Стуса сьогодні. Мені здавалося, що все найгірше вже у минулому. Ми також просто хотіли із ініціатором цього тому Юрієм Завадським, із редактором цих віршів Мілошем Валіґурським познайомити польських читачів із вражаючою й трагічною фігурою цього непересічного поета. А про те, що це буде актуальним, що це може пояснити теперішню ситуацію, теперішні російсько-українські, назвімо це так, відносини, ми не думали. Це абсолютна несподіванка. Так само, як і вся ця ситуація. Триває війна, а у цій війні словом і ділом б’ються й поети, продовжувачі Стуса. А постать поета, що протиставляє себе злу, як ніколи актуальна. Більш того, приголомшливо, неймовірно, неочікувано історія Стуса триває й до сьогодні. Син поета, Дмитро Стус – літературознавець та, можливо, найважливіший дослідник доробку Василя Стуса, що збирав його вірші зокрема й з часів таборів, розкидані світом, переказувані з вуст у вуста, нелегально вислані листами. На початку російської агресії проти України він опинився в російській окупації під Києвом. Якийсь час з ним не було жодного зв’язку. Лише коли зв’язок вдалося відновити, то виявилося, що за цей час померла дружина Василя Стуса Валентина Попелюх і її поховали. А пан Дмитро Стус пише щоденник часів війни. Отже історія Стусів не закінчилася й триває сьогодні. А до цього ще, як пам’ятаєш, історія адвоката Стуса з процесу 1980 року, тоді ще молодого Віктора Медведчука, котрий був вже, на щастя, (а не є – ред.) важливою частиною цього конфлікту й уособлював проросійські сили. Він схоплений українською стороною і вже є у руках Києва.
- Я би хотів дещо модифікувати своє запитання, аби мене не зрозуміли неправильно. Поет, кожен поет, з одного боку, має власну біографію та якось вписаний у історичний час, він залежить і від політичних, і від суспільних, і від господарчих обставин, et cetera, et cetera. Він є звичайною живою людиною, що так, як ми, ходить вулицями і також, на жаль, надто часто виявляється відданий на поталу агресорам. Можливо навіть частіше, ніж кожен інший: тут ідеться і про вразливість такої людини, і про те, що це зазвичай публічна особа. І, як знаємо, саме це стосувалося Стуса, і це стосувалося багатьох українських поетів, котрі, - ти саме про це кажеш, - як Сергій Жадан та інші сьогодні, зокрема й ті, що билися у Маріуполі, б’ються словом і ділом. З іншого ж боку, поет – це дуже цікаве створіння, що живе поза історичним часом. Отже, його твори ніколи не мусять бути актуальними. Ми просто раптом відкриваємо для себе, що вони виявляються одкровенням, і тоді вже поет стає пророком. Чи про Стуса можна сьогодні, навіть не з перспективи 70-80-х років, коли його ще не можна було почути так добре, вести мову як про такого українського пророка ХХ століття, а навіть і сьогодні, у ХХІ столітті?
- Бачиш. Я трохи шкодую, що нам, однак, не вдалося зустрітися перед 24 лютого цього року. Бо я дуже хотів показати Стуса не як пророка, не як пам’ятник, що стоїть на п’єдесталі. Нам було дуже важливо показати Стуса як звичайну людину, обдаровану надзвичайним талантом, надзвичайним вмінням мови про світ, який він бачить, та преображення дійсності. Мені здається, що Стуса досі не до кінця змогли прочитати і зрозуміти в Україні саме тому, що спочатку, в радянські часи, його позбавляли голосу, а згодом – пам’ятником, що гордо стоїть на п’єдесталі із заслуженим, зрештою, німбом незламності.
- Це притаманно пророкам.
- А виявляється, що так, що ми потребуємо пророків. Стус, що скидав з пліч кожуха Шевченка, писав інакше, як поет у неволі свідомо, напевно, був продовжувачем Шевченка. Стус, що звертався безпосередньо до Григорія Сковороди, є продовжувачем Сковороди, який, як нам відомо, босоніж мандрував світом. Хоч не лише це, але був такий епізод самотньої подорожі в його біографії. А зараз ми протираємо зі здивування очі, дивлячись на фотографії розбомбленого музею Григорія Сковороди. І я усвідомлюю, що Сергій Жадан – це не лише Сергій Жадан, конкретний поет зі Старобільська, що мешкає і пише у Харкові, відомий у Польщі та Європі. Що він, коли ми присуджуємо йому нагороди, є кимось більше, що він несе на своїх плечах якусь велику традицію. Я би дуже хотів, аби ми більше не говорили про все це. Аби ми розмовляли без отієї високодухості. Але прийшло 24 лютого. І… так. Стус є пророком, і я маю надію, що йому це не зашкодить, що його читатимуть, що його ранні вірші, переклад яких ми підготували, також читатимуть, бо вони, як я кажу, показують Стуса більше як людину, яку розривають її почуття, вони не дають йому спокою. Зокрема й відчуття несповненості, певного розчарування.
- А чому так є? Чому, коли ми сьогодні говоримо, переживаємо війну, вертаються поняття, цінності, що, можливо, мають патетичне звучання. І ми не можемо від цих понять звільнитися. Більше того, ми відчуваємо обов’язок до них звертатися, а отже крізь призму них ми інтерпретуємо, можливо, тих авторів, котрі необов’язково напряму вони до цього звертаються. Чи про це тут ідеться? І одразу я би хотів навести приклад такого пафосного поняття. Ти згадав Сковороду. Зрештою, ти згадав також і Шевченка. Для них обох таке поняття, вже, на жаль, також так, що сприймається як банальне, але високе, як свобода, мало величезне значення. Коли Сковорода викопав собі могилу, то сказав, аби на нагробку написали «Світ ловив мене, але не піймав». І так виразив свою свободу. Шевченко каже про таку свободу хоч би, наприклад, у «Заповіті»: «Кайдани порвіте». І ми бачимо Стуса, котрого, звісно, ніби й поневолили. Таких українських поетів у ХХ столітті було забагато: поневолені і знищені. Минулого тижня ми мали в нашому ефірі двох українських поетів, Стуса, власне, і Ольжича, у перекладі Адама Поморського. Другий загинув у Заксенгаузені, а перший – у комуністичному таборі у 85 році, у Пермі-36. Його туди посадили не без зусиль відомого нам Віктора Медведчука. Але кажу про те, що ніби лише його поневолили, однак він залишив таку поезію, в котрій ненадовго перед смертю пише «Як добре те, що смерті не боюсь я і не питаю, чи тяжкий мій хрест»… І ми знаємо, як це звучить далі. Як би ти це прокоментував?
- Ти підняв багато питань, насправді. Я гадаю, що насамперед ми мусимо читати поетів. Це повернення до простих слів, слів про свободу, крилатих висловів – це, мабуть, природна річ. Всі ми цього потребуємо. В мене в голові самі цитати від початку цієї відкритої війни – такі цитати польських та українських поетів, зі світової літератури, що раніше їх, можливо, я би назвав заяложеними, банальними. І виявляється, що вони мені зараз дуже потрібні. Світ став трохи чорно-білим. Такі поняття, як свобода, зокрема свобода слова, просто повстають перед нами написані великими літерами. Це також і літери з думок українських поетів, схоплені у віршах. Добре, що ти згадуєш про ці трагічні, часто, долі української поезії. Пам’ятаймо цих поетів. Пам’ятаймо поетів епохи так званого Розстріляного відродження, котрі також десь у пантеоні української поезії повинні завжди займати належні їм місця. 30-ті роки – це знищення 80 відсотків українських письменників. А ті, хто вижив у Великий терор Сталінських часів, вже, переважно, не повернулися до себе самих з більш раннього періоду творчості. Як це було із Тичиною, Рильським, Сосюрою. Отже, читаймо їх знову, читаймо Стуса, читаймо Шевченка, читаймо Семенка, що також порвав із традицією Шевченка та заявив, що палить «Кобзаря», найважливішу книжку Шевченка. Та насправді, закликаючи до того, аби палити «Кобзаря», він виявлявся вписаним до тієї самої традиції, лише впроваджуючи до неї зміни. Історія української літератури прекрасна, багата і трагічна. І не знаю, чи це добре, чи погано, але вона пишеться зараз, на наших очах. Не знаю, чи ти за цим слідкуєш, але українські поети, хоч не всі, пишуть, творять. Здавалося б, що це такий час для простих віршів, час віршів, що минуть, втратять свою актуальність, але в мене складається враження, що декотрі з цих творів витримають випробування часом, і ми до них повертатимемося вже після перемоги і за ліпших обставин.
- Власне, якщо йдеться про цю найновішу поезію, то в нашому ефірі виходить поема Олександра Ірванця про Ваню з Рязані. Декілька місяців, це вже майже традиція, в нас з’являється українська поезія у супроводі польських перекладів, або навпаки. І тут можна було б сказати, - це буде моє останнє питання, - що так, власне, подекуди й є, що українська література, немов у дзеркалі, дивиться на себе крізь власні польські переклади. А їх щораз більше. Безперечно, кажучи про українську літературу, маю на увазі не лише літераторів, але й якусь загальну літературну свідомість, що в Україні існує. І тут також можемо казати про взаємний стосунок. Отже, ведучи мову про щось таке, я би навіть припускав, що вона навіть якось наново себе для себе відкриває. Адам Поморський, який працює над збіркою, що незабаром стане доступною для широкого загалу…
- Чекаємо, чекаємо… Часом пан Адам ділиться прикладами перекладів з того тому, який готує, і напевно варто чекати.
- Йдеться про Антологію поезії українського модернізму, над якою видатний польський перекладач працює. Він стверджує, і це правда, що такої антології не мають самі українці. Цей том, що важливо, одночасно із виходом польською у перекладі Адама Поморського, має вийти, і маємо надію, що вийде українською із передмовою Адама Поморського у Києві, який вже переможе у цій війні. Це антологія, котрої українці насправді потребують, аби пізнати власну втрачену літературу ХХ насамперед сторіччя, хоч автор Антології зачіпає також кінець ХІХ. Ти також пропонуєш «Веселий цвинтар» не лише в новій інтерпретації, але насправді як новий том. І завдяки власному вибору, або вибору тієї команди, що працювала над цим томом, ти також пропонуєш українцям наново прочитати Стуса, та, можливо, не самого лише Стуса, але й поезію тієї епохи, аби він не був пророком, провісником, а живою людиною. Що скажеш, чи ми потребуємо таких дзеркал в перекладах?
- Антоне, ти ставиш запитання, на яке вже відповів. Ми потребуємо дзеркал, напевно. Найбільше мене захоплює і дає надію те, що ми не просто сидимо собі на радіо та розмовляємо про літературу, бо є нагода та інтерес до цього. Не знаю, як ти. Я певний, що ми справді цього потребуємо. Ми справді потребуємо слова. Що надійшов такий час, коли все є важливе, і слова також важливі, і поезія важлива, і все, що ми кажемо, що ми робимо – важливе. Безперечно, що важлива ця Антологія Адама Поморського. І важливо, аби ця підбірка, як ти сказав, і його бачення української літератури, бачення людини, що почасти знаходиться назовні, а почасти безпосереднього учасника, було також представлене українцям. Кожна антологія є певною репрезентацією, певною історією. Сам спосіб впорядкування цих віршів. Важливо, однак, як ми напишемо історію української літератури. Це принесе користь у майбутньому.
- Продовжуючи сказане тобою та завершуючи цю розмову, можу насамкінець нагадати, що на початку було слово і слово стало плоттю. Дуже дякую.
- Дякую.